Perchè molti usano filtri biologici?

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    (Giusè... mi dicono sia un panino del Felix!)
     
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  2. witcha
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    CITAZIONE (Victor Von DOOM @ 18/12/2011, 20:06) 
    CITAZIONE (witcha @ 18/12/2011, 12:01) 
    ma perchè se inseriamo cannolicchi avremmo un eccesso di materia organica? che relazione c'è? è questo che non capisco. Perchè se inseriamo cannolicchi dovremmo avere i nitrati alti? I batteri si regolano in base a quello che trovano, quindi se non ci sono nitriti o sono in una piccola quantità i batteri "moriranno" e quindi invece di avere 3 miliardi di batteri insediati sui cannolicchi ne avremo 3 milioni (cifre inventate, ovviamente). Anche secondo me sono inutili per qualcuno che inizia, ma io ad esempio ti confesso di averli in sump. Li ho messi all'inizio derivati dai filtri del vecchio proprietario dell'acquario per dare una "mano" alla maturazione e poi li ho lasciati li...

    Witcha, non è proprio così.
    Se tu necessiti di 100 batteri aerobi e 100 batteri anaerobi ed hai 200 "alloggi" per gli aerobi e 50 per gli anaerobi, puoi dargli tutto il nutrimento che vuoi, ma non otterrai azoto gassoso, ma solo accumulo di nitrato!
    Stai dando per scontato che possano svilupparsi entrambi su qualunque substrato e che l'unica condizione per il loro sviluppo sia l'alimentazione.
    Se mandassimo bano su Marte con un panino (che bella idea!:D), ti assicuro che non riuscirebbe a svolgere le sue funzioni (che bisogna ancora capire quali siano! :P).
    La presenza dei canolicchi va proprio ad alimentare questo divario.
    Inoltre, se mi dici che i nitrati si accumulano normalmente in una vasca marina, evidentemente non è molto equilibrata. O ci sono troppi inquinatori o troppi pochi "spazzini" (gli anaerobi). La vasca non è in condizioni ottimali ;)

    Secondo me non è cosi. Io ho 100 posti per batteri anaerobi e 100 per quelli aerobi nell'hotel rocce. Se io costruisco un altro hotel con altri 50 posti che fastidio da al precedente? Se io aggiungo 50 posti per i batteri aerobi non significa che ne tolgo 50 ai batteri anaerobi.
    Comunque mi ripeto, se i miei pesci producono un tot di cacca che viene trasformata in 10 nitriti la trasformazione a prescindere da cannolicchi o no diventa sempre 10 nitrati. Non è che se ho i cannolicchi diventano 20 nitrati e se non li ho rimangono 10. Quindi a prescindere dai cannolicchi la trasformazione è la stessa. Quei nitrati poi verranno trasformati dai 100 batteri anaerobi che stanno belli cari nelle rocce.
    Lo riformulo in un altro modo. Se io ho cento litri d'acqua con 10 nitriti e dentro gli metto 100 batteri aerobi essi trasformeranno i 10 nitriti in 10 nitrati, se invece di cento gliene metto 1000 quei 10 nitriti diventeranno sempre e comunque 10 nitrati.
    Quindi se io faccio partire il mio acquario con dei cannolicchi e con le rocce, io offro 200 posti per gli aerobi e 150 per gli anaerobi (se tolgo i cannolicchi offro 150 e 150) ma ai batteri anaerobi non gliene frega niente che i loro cugini aerobi dormono in camera doppia matrimoniale, loro fanno comunque il loro lavoro.

    I nitrati non si accumulano ma sono sempre presenti perchè la superfice che offri ai batteri anaerobi è sempre poca rispetto a quella dei batteri aerobi. La quantità di materia organica da trasformare è 10 volte superiore al dolce.

     
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  3. Victor Von DOOM
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    CITAZIONE (witcha @ 19/12/2011, 11:57) 
    Secondo me non è cosi.

    Secondo Daniel Knop sì...io non mi metto in mezzo...vedetevela tra di voi! :)
    Scherzi a parte:
    CITAZIONE (witcha @ 19/12/2011, 11:57) 
    Io ho 100 posti per batteri anaerobi e 100 per quelli aerobi nell'hotel rocce. Se io costruisco un altro hotel con altri 50 posti che fastidio da al precedente? Se io aggiungo 50 posti per i batteri aerobi non significa che ne tolgo 50 ai batteri anaerobi.
    Comunque mi ripeto, se i miei pesci producono un tot di cacca che viene trasformata in 10 nitriti la trasformazione a prescindere da cannolicchi o no diventa sempre 10 nitrati. Non è che se ho i cannolicchi diventano 20 nitrati e se non li ho rimangono 10. Quindi a prescindere dai cannolicchi la trasformazione è la stessa. Quei nitrati poi verranno trasformati dai 100 batteri anaerobi che stanno belli cari nelle rocce.
    Lo riformulo in un altro modo. Se io ho cento litri d'acqua con 10 nitriti e dentro gli metto 100 batteri aerobi essi trasformeranno i 10 nitriti in 10 nitrati, se invece di cento gliene metto 1000 quei 10 nitriti diventeranno sempre e comunque 10 nitrati.
    Quindi se io faccio partire il mio acquario con dei cannolicchi e con le rocce, io offro 200 posti per gli aerobi e 150 per gli anaerobi (se tolgo i cannolicchi offro 150 e 150) ma ai batteri anaerobi non gliene frega niente che i loro cugini aerobi dormono in camera doppia matrimoniale, loro fanno comunque il loro lavoro.

    I nitrati non si accumulano ma sono sempre presenti perchè la superfice che offri ai batteri anaerobi è sempre poca rispetto a quella dei batteri aerobi. La quantità di materia organica da trasformare è 10 volte superiore al dolce.

    Il tuo conto 100 inquinanti=100 nitriti=100 nitrati non è sbagliato ma non stai tenendo conto delle velocità con cui i processi avvengono.
    Resto nell'esempio del panino:
    poni il caso che siamo in 3: tu mi passi gli ingredienti, io preparo il panino e bano se lo mangia (s sta a fasc com a nu puerk!).
    Tu ci metti 1 minuto a passarmi le fette di pane e di prosciutto, io ci metto un minuto a sistemarle per fare il piccolo panino e bano ci mette un minuto a mangiarlo.
    Se tu acceleri e mi passi gli ingredienti ogni 30 secondi, io non reggo più il tuo ritmo e cominciano ad accumularsi fette di pane e di prosciutto. Bano continuerà a ricevere 1 panino ogni minuto quindi non si accumuleranno panini pronti.
    A questo punto io mi porto Haru per darmi una mano a fare i panini. Dimezziamo i tempi di preparazione e non si accumulano più ingredienti. Bano non ce la fa ad ingozzarsi un panino ogni 30 secondi e si cominciano ad accumulare i panini.
    La soluzione al problema, dunque è sì mettere 2 persone a fare i panini, ma anche mettere 2 persone a mangiarseli (chiamiamo kingdjin che sta sempre morto di fame :lol: ).
    Ovviamente l'analogia era la seguente: gli ingredienti sono gli inquinanti, i paninari sono gli aerobi, i mangiatori di panini gli anaerobi. Mettere i cannolicchi equivale a mettere l'aiuto-paninaro...aggrava solo il ritardo degli anaerobi che si vedono sempre più carichi di lavoro e non lo svolgeranno accumulando, come mi confermi accadere nella tua vasca, nitrati.
    Le soluzioni possono essere 2: o si diminuisce il carico di inquinanti (per il marino più che per il dolce non bisogna farsi prendere la mano) o si aumentano entrambe le categorie di smaltitori, o non se ne esce...
    Poi, ovviamente, ognuno è liberissimo di fare quel che crede e non stiamo qui a criticare, ma io ed alter stiamo dicendo che, con un filtro biologico si accumulano nitrati cosa che in un marino (diversamente da quanto accade nel dolce) non è cosa normale. Tu ci stai dicendo che nel tuo acquario (con il filtro biologico) questo avviene, stai affermando che sia del tutto normale e lo stai consigliando...
    Io sono davvero l'ultimo dei fessi arrivato nel campo del marino, e di questo ne sono pienamente conscio, ma queste sono cose che vanno contro tutte le guide ed i libri letti finora (cito anche le fonti: guida di AcquaPortal per il nanoreef redatta da sjoplin e scaricabile sul portale e libro di Daniel Knop NANO REEF, nuovi orizzonti editrice).
    P.S.: witcha, non prenderla assolutamente come polemica! Fai conto che questi discorsi ce li stiamo a fare davanti ad una tazza di thé di Domenica pomeriggio...lo sai che ti ritengo un acquariofilo valido e responsabile!
     
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  4. witcha
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    - Io non ho consigliato l'uso dei cannolicchi, ma ho solo detto che li ho messi in sump quando ho avviato la vasca e poi ho deciso di tenerli per non rischiare di sballare l'equilibrio batterico.

    -Non la prendo assolutamente come polemica anche per me è un discorso fatto tra amici

    -I nitrati che ho in vasca sono all'incirca 25mg/l

    -L'esempio che hai fattò dei paninari è un pò troppo generico.

    Se io passo un hamburger alla velocità di 1 al minuto, tu lo metti fra due fette di pane alla velocità di uno al minuto e bano lo mangia in un minuto. (Punto di equilibrio)

    Gli inquintanti ( hamburger al minuto ) possiamo considerarli costanti, poichè gli esseri viventi maggiormente "partecipi" all'inquinamento dopo un tot di tempo rimangono sempre gli stessi ( non ne compriamo più...intendo i pesci o altro ) il valore varierà di poco a seconda di quanto mangiano. ( di quanto mangime somministriamo)

    Se io metto il biologico nel filtro aumento gli aerobi ( victor e cugino ). Avendo una velocità costante di hamburger a turno o victor o il cugino staranno fermi oppure ( dovrebbe essere quello che accade) victor fa i panini e il cugino se ne va. Ciò significa che torniamo al punto di prima.

    Se io aggiungo a bano anche suo cugino, egli rimarra a bocca asciutta andandosene a casa visto che bano ce la fa da solo a mangiare un panino al minuto. Bano ha uno stomaco senza fondo quindi non si sazierà mai.E se si sazia chiama il cugino e si fa dare il cambio.E lui se ne va visto che è sazio.

    Nell'esempio che hai fatto tu gli inquinanti aumentano...ma perchè? troppo cibo somministrato?

    C'è sempre un punto di incontro dove i batteri aerobi e anaerobi si regoleranno in base agli hamburger che ci sono. Se gli inquinanti aumentano aumenteranno gli aerobi e gli anaerobi. E' difficile ( ma non impossibile ) che si saturi la superfice di batteri.Ciò vorrebbe dire che abbiamo un carico organico ( troppi pesci )elevato nel notsro mini acquario e i batteri non ce la fanno a smaltire tutto. Ciò non significa che dobbiamo aggiungere 3 rocce per avere un pesce in più ma che dobbiamo avere 3 rocce in meno e 1 pesce in meno.

    Quindi io dico che se in un acquario senza biologico che ha raggiunto un equilibrio io gli metto un pugno di cannolicchi i batteri se ne fregano o al massimo si allargano ma non aumentano perchè il carico organico rimane lo stesso.
    E lo stesso vale se faccio partire l'acquario con i cannolicchi i batteri raggiungeranno un punto di stabilità.
    Io infatti non sono nemmeno daccordo nel far maturare il dsb per moolto tempo senza pesci, perchè non aggiungendo inquinanti i batteri rimarranno sempre gli stessi, non aumenteranno. Essi aumenteranno ogni volta che aggiungiamo inquinante ( pesce ). Questo dovrebbe anche essere il motivo per il quale si aggiunge un pesce alla volta...
    Se sbaglio sarò felice di essere corretto e ringrazierò se qualcuno mi spiega tutto per bene, non si smette mai di imparare :)
     
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    Mito

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    Non me ne intendo di marino ma io volendo riesco a mangiare più di un panino al minuto...devo solo impegnarmi...se sono dal Felix è meglio!!!
     
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  6. Victor Von DOOM
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    CITAZIONE (witcha @ 20/12/2011, 20:31) 
    - Io non ho consigliato l'uso dei cannolicchi, ma ho solo detto che li ho messi in sump quando ho avviato la vasca e poi ho deciso di tenerli per non rischiare di sballare l'equilibrio batterico.

    Ok, come non detto, scusa...l'avevo preso per un consiglio, per un esempio da imitare...
    CITAZIONE
    -Non la prendo assolutamente come polemica anche per me è un discorso fatto tra amici

    Benissimo, questo ci consente di continuare a chiacchierare :D
    CITAZIONE
    -I nitrati che ho in vasca sono all'incirca 25mg/l

    Non sono pochi per un dolce, sono decisamente troppi per un marino...praticamente è la dimostrazione pratica di quello che provavamo a spiegare alter ed io.
    CITAZIONE
    -L'esempio che hai fattò dei paninari è un pò troppo generico.

    Se io passo un hamburger alla velocità di 1 al minuto, tu lo metti fra due fette di pane alla velocità di uno al minuto e bano lo mangia in un minuto. (Punto di equilibrio)

    Gli inquintanti ( hamburger al minuto ) possiamo considerarli costanti, poichè gli esseri viventi maggiormente "partecipi" all'inquinamento dopo un tot di tempo rimangono sempre gli stessi ( non ne compriamo più...intendo i pesci o altro ) il valore varierà di poco a seconda di quanto mangiano. ( di quanto mangime somministriamo)

    Se io metto il biologico nel filtro aumento gli aerobi ( victor e cugino ). Avendo una velocità costante di hamburger a turno o victor o il cugino staranno fermi oppure ( dovrebbe essere quello che accade) victor fa i panini e il cugino se ne va. Ciò significa che torniamo al punto di prima.

    Se io aggiungo a bano anche suo cugino, egli rimarra a bocca asciutta andandosene a casa visto che bano ce la fa da solo a mangiare un panino al minuto. Bano ha uno stomaco senza fondo quindi non si sazierà mai.E se si sazia chiama il cugino e si fa dare il cambio.E lui se ne va visto che è sazio.

    Nell'esempio che hai fatto tu gli inquinanti aumentano...ma perchè? troppo cibo somministrato?

    C'è sempre un punto di incontro dove i batteri aerobi e anaerobi si regoleranno in base agli hamburger che ci sono. Se gli inquinanti aumentano aumenteranno gli aerobi e gli anaerobi. E' difficile ( ma non impossibile ) che si saturi la superfice di batteri.Ciò vorrebbe dire che abbiamo un carico organico ( troppi pesci )elevato nel notsro mini acquario e i batteri non ce la fanno a smaltire tutto. Ciò non significa che dobbiamo aggiungere 3 rocce per avere un pesce in più ma che dobbiamo avere 3 rocce in meno e 1 pesce in meno.

    Quindi io dico che se in un acquario senza biologico che ha raggiunto un equilibrio io gli metto un pugno di cannolicchi i batteri se ne fregano o al massimo si allargano ma non aumentano perchè il carico organico rimane lo stesso.
    E lo stesso vale se faccio partire l'acquario con i cannolicchi i batteri raggiungeranno un punto di stabilità.
    Io infatti non sono nemmeno daccordo nel far maturare il dsb per moolto tempo senza pesci, perchè non aggiungendo inquinanti i batteri rimarranno sempre gli stessi, non aumenteranno. Essi aumenteranno ogni volta che aggiungiamo inquinante ( pesce ). Questo dovrebbe anche essere il motivo per il quale si aggiunge un pesce alla volta...
    Se sbaglio sarò felice di essere corretto e ringrazierò se qualcuno mi spiega tutto per bene, non si smette mai di imparare :)

    Mi devi scusare, ma vuoi la stanchezza, vuoi la ancora poco approfondita padronanza della materia, ho difficoltà ad esprimermi meglio di quanto non abbia già fatto.
    Se la tua teoria funzionasse, non avresti i nitrati a 25 perché "i panini" sarebbero tutti fatti sparire dagli amici di Bano (a proposito, vorrei approfittare dell'occasione per ringraziarlo per l'intervento chiarificatore di cui sopra), visto che da mangiare ce n'è. Se non ce la fanno è proprio perché il loro rapporto rispetto ai "paninari" è nettamente inferiore e parte l'accumulo.
    Se gli inquinanti a monte non fossero troppi e se non ci fossero squilibri aerobi/anaerobi non avresti un livello così alto ma tenderesti all'equilibrio ;)
     
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  7. witcha
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    Si ma l'accumulo dei nitrati è dato dai troppi inquinanti (ammoniaca) e dalla mancanza di una sufficente flora batterica anaerobica. I batteri aerobi non danno contributo nell'accumulo, perchè loro trasformano l'inquinamento. Se non c'è tanto inquinamento loro non producono tanti nitrati, sono degli intermediari danno un tot di nitrati a seconda di ciò che gli dai in ingresso. Quindi se c'è un accumulo di nitrati è dovuto dal troppo inquinamento che la vasca non riesce a sostenere. La causa dell'accumulo va cercato "a monte" e non negli intermediari. Quindi l'accumulo dei nitrati nn è dato dalla presenza o no dei cannolicchi ma dal troppo inquinamento derivato da varie cause. Se io tolgo i cannolicchi non penso che i nitrati scompaiono se io continuo a "dare" sempre lo stesso inquinamento.
    Quindi la "colpa" non è della presenza dei cannolicchi ma del livello di inquinamento. Se io che nell'acquario dolce ho nitrati 0 e non riesco a farli alzare (povere piante) se gli butto un sacchetto di cannolicchi porosi i nitrati sempre a 0 rimangono, non aumentano mica...
    I nitrati aumentano se svuoto un barattolo di mangime nell'acquario.
     
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  8. alter_nativo
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    sai, ciò che stai dicendo era il mio stesso pensiero fino a qualche annetto fa... Infatti nonostante avessi il giusto quantitativo di rocce, buon movimento, vasca poco popolata, skimmer e filtro biologico, non riuscivo a spiegarmi la presenza di eccessivi nitrati in vasca.. A chi mi consigliava di togliere i cannolicchi, esponevo il tuo stesso pensiero: "Il numero dei batteri (aerobi e anaerobi) si adattano al materiale organico presente in vasca, l'importante è offrirgli substrato dove proliferare"... Ebbi anche problemi di alghe, ciano ecc, dovuto alla stessa causa... Non sapevo come debellarli... Finchè non provai a togliere il filtro... Dopo una quindicina di giorni cominciai a vedere i primi risultati; vedere i Cianobatteri retrocedere fu una vera soddisfazione! :)
     
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  9. witcha
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    CITAZIONE (alter_nativo @ 23/12/2011, 16:51) 
    sai, ciò che stai dicendo era il mio stesso pensiero fino a qualche annetto fa... Infatti nonostante avessi il giusto quantitativo di rocce, buon movimento, vasca poco popolata, skimmer e filtro biologico, non riuscivo a spiegarmi la presenza di eccessivi nitrati in vasca.. A chi mi consigliava di togliere i cannolicchi, esponevo il tuo stesso pensiero: "Il numero dei batteri (aerobi e anaerobi) si adattano al materiale organico presente in vasca, l'importante è offrirgli substrato dove proliferare"... Ebbi anche problemi di alghe, ciano ecc, dovuto alla stessa causa... Non sapevo come debellarli... Finchè non provai a togliere il filtro... Dopo una quindicina di giorni cominciai a vedere i primi risultati; vedere i Cianobatteri retrocedere fu una vera soddisfazione! :)

    Alter, anche io quando ho fatto la pulizia della sump volevo toglierli, ma poi ho desistito perchè avevo paura di squilibrare tutto il sistema. Siccome ho un bel pò di pesci e coralli volevo evitare alcun rischio, anche perchè l'unica cosa che mi da fastidio sono le alghe sul vetro che devo pulire ogni settimana...
     
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  10. ImportantToast
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24 replies since 16/12/2011, 14:37   9981 views
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